发表自话题：蒋方舟读书
“中国金融博物馆读书会”(第三十二期)于2013年5月14日在北京举行。上图为著名作家阎连科(中)、《新周刊》杂志副主编蒋方舟(左)于文化学者杨早做客读书会。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)
新浪财经讯 “中国金融博物馆读书会”(第三十二期)于2013年5月14日在北京举行。上图为著名作家阎连科(中)、《新周刊》杂志副主编蒋方舟(左)于文化学者杨早做客读书会。
以下为演讲实录：
主持人：各位朋友晚上好！我是杨早，欢迎各位来到中国金融博物馆第32期读书会，首先我们要感谢一下活动的主办方，中国金融博物馆，也要感谢我们联合主办方华远地产、新浪财经、新浪微博，协办单位经济之声、资本交易杂志、当当网[微博]，出版支持北京华章图文信息有限公司、北京读书人还有中信出版股份有限公司，感谢他们。这个已经是我们第32期了，很大一个数字的读书会了，各位也是从四五千个申请观众里面千挑万选出来的，大家很幸运，读书会也很幸运，我们可以见证一下今天晚上的交流，首先请上主讲嘉宾，首先请著名作家阎连科先生，有请另一位著名作家蒋方舟女士。阎老师、蒋女士跟大家问声好。
阎连科：大家好，来这么多人我非常紧张。
蒋方舟：大家好，我是蒋方舟，其实今天特别特别高兴的是能和阎老师坐在一起，因为我经常说阎老师是我觉得中国写得最好的作家，没有之一，所以今天特别高兴。
主持人：虽然我知道大家对这两位都很熟悉，但是还是稍微介绍一下，阎连科老师是中国当代文学非常重要的一位作家，不管是日光流年，不管是《丁庄梦》，还有《四书》、《为人民服务》等等都已经脍炙人口，评论界给他一个命名，叫狂想现实主义，至于蒋方舟她的人生就是一部狂想现实主义。我记得方舟是89年生人，但是她出第一部作品，正在发育的时候是什么时候？
蒋方舟：应该是我12岁的时候，我记得是2000年左右。
主持人：我记得新世纪之初我就见到了，我和她见面的时候差点说我是看着你的书长大的，她最近比较让人惊诧的是，清华大学本科毕业之前，就被新周刊聘请为副主编，今天我们请到阎连科老师和蒋方舟来讨论一下关于阅读和文学的话题。因为很有意思，我发现我们三个年龄正好构成了一个等级差，阎老师是58年生人，比我大了15岁，蒋方舟又比我小了16岁，正好我们经历了中国社会不同的阶段，大家知道中国社会像一个压缩饼干一样，里面蕴含着太多丰富的内容，以至于每一代人的阅读都是如此不同。但是具体到每个人他们之间还是有他们的相通之处的。所以在今天刚开始的时候，我们想先请阎老师和蒋方舟分别说一说阅读对你们人生的意义在什么地方。
阎连科：我本来准备得很好，一准备就全部没有了。我想阅读对我重要的意义就像刚才讲的那样，它到了今天确实已经像品茶像吃饭，像日常喝点小酒，如果没有阅读，你觉得人生特别没有意义，当然你是从阅读读到今天，读到五十几岁你体会到的，或者你吃饱穿暖以后，我想仅仅是生命一部分，并没有一定像吃或者喝酒或者吸毒那种程度，到了那个程度，那是最高的境界，我是中下等的境界。
蒋方舟：阅读对于我来说，我刚刚也有说，像打开了通往另外一个世界的门，因为我从小是在湖北一个小城市，我父母都是铁路子弟。大家知道铁路是一个非常封闭的系统，把一个人的生老病死都包办了，我开始有意识的时候，我看我父母，我知道我的命运是什么，上铁路小学，上铁路大学，当一个乘务员，跟一个铁道工或者乘警之类的结婚。但是我觉得读书对我来说，它打开了通向另外一个世界的窗户，看到还有另外一种人生，还有人过着这样的生活，如果没有读书的话，我的命运还是像我大部分小时候的朋友和我父母一样，还是在铁路大院里面，然后一直过着自己生老病死，被包办的一生。
主持人：我们反过来说没有一个硬币只有一面，最近一本书很红叫《读书毁了我》，所以请阎老师和方舟回答一下，读书来说最大的弊端在？
阎连科：读书最大的弊端，就是你明白的事情太多，你会对人生失去信心，对社会失去信心，为什么说要难得糊涂，就在于读书读到一定的时候，知道一定的道理就足够了。当你知道够多的时候，你对一切都失去信心，今天加上你的年龄，加上你的阅读，加上你的人生经验，你确实对这个社会，对这个世界基本上都失去希望和信心的时候，今天阅读不得不读，所有的人都比你厉害，都比你写的好，你可能对人生对世界比别人理解了深刻一点点，这可能是毁掉我一个最重要的。我想我要做到的唯一一件事情，一定有一天躺在医院病床上绝不再读书，躺在床上吃药打针。
蒋方舟：对女生来说，如果在座有读书的女孩子来说，可能有同感，最大的问题在于，比如交男朋友的时候，对方就会觉得你什么都处处显摆你自己知道的比他多，觉得你为什么不谈一些其他女孩谈的，或者你为什么不时常露出崇拜的表情或者惊讶的声音，这个给我挺大的困扰。另外它会对你自己的性格怪僻不以为耻，反以为荣。我算是一个比较孤僻的人，不太喜欢去交际，在现实生活中你会觉得这是有问题的，但是你读书，你觉得书中有性格怪僻的人，过着颠沛流离的生活，让我性格当中一些缺点变得比较顽固。
主持人：详细说说。
蒋方舟：我和一个男性朋友，我们曾经展开过长达一个月的争执，到底是科技重要还是文化重要，对方觉得科技才能强国。我们一个月的讨论，袁隆平更伟大还是曹雪芹更伟大，他问我问题的时候，我当时也挺丢脸的，我说袁隆平是谁，演过谁，他就特别生气，他就觉得文科生、理科生就隔行如隔山，在男女朋友这个上面特别明显。
主持人：现在还有男生迷信女子无才便是德吗？
蒋方舟：还是会，这句话产生的背景，我依稀记得有很多女家教，包括写诗写的女性崭露头角，男子说女子无才便是德，他其实是出于无奈的一个感慨。可能很多人拿这句话当成一种令箭，殊不知古人是一种无奈的感慨。
主持人：我听说阎老师和方舟的书出了不少，都会遇到一些崇拜者或者叫粉丝，我请两位讲一个最疯狂的粉丝发生的故事。
阎连科：这个方舟讲，我完全没资格谈。
主持人：我发现阎老师的粉丝不知道在何处，不像年轻人跟粉丝互动特别多，真的没有任何粉丝跟你有任何交流吗？
阎连科：如果有粉丝的话，如果有相对来说比较忠诚的读者，应该在上个世纪80年代、90年代。刚才主持人说我们是五十年代，六十年代，80后、90后，我就垮下来了，我原来一直觉得我接近中年，现在忽然发现进入老年了，连粉丝都不在了，上世纪80年代，那会邮票八分钱，偶尔还能接到读者来信。但是进入到90年代再也没有接到读者来信，粉丝对我很遥远，但是也会遇到让你非常感动的读者，这个读者竟然是没有读过你一本书的人。我去参加法国文化节的时候，不是因为我书写得好，是中国作家比较少。来了一个七十多岁的老太太，她把我法国出的六本书，她各买了一套，买了两套让你签完名，她告诉我一件非常让我感动的事情，她说她的先生半年前去世的，我前面五本书，她先生每一本都读完了，你的第六本书出来他没读完，我不爱读小说，你签完，我送到他的墓地送给他，我六本书买回去重新阅读小说，这个人也不懂中文，我也不懂法文，从此也就失去联系了，这大概也不是一个粉丝。如果一个忠实读者，一个死去的读者让我倍加感动，甚至有一天离开世界，我会去找他聊聊天。对我来说粉丝读者非常重要，但是我确实没有大家想象的那种读者，今天我想永远也不太会有，我也不再需要这么忠诚的读者，会让我觉得心慌，活到这个年龄，照顾自己，我也不太愿意照顾粉丝，我是一个非常自私的人，我也不要照看别人，别人也不要照看我，对于读者，对于粉丝，我没有那么的衷心，那么充沛的情感，所以看到大家坐到这里这么多人，我非常慌，我觉得非常对不住大家。而且这些人不是对着我来的，是对着方舟来的，来之前，我相信文学已经走进死胡同去了，从19世纪文学到达高峰以后，在20世纪文学就，我们进入21世纪就是一次抛物线的下滑，自由落体的一个动作。到华远这个地方，我发现文学还可以好好挣扎几次，还可以挣扎的年头更多一点。尽管我对读者没有那么忠诚，今天来的人我还表示充分的感谢，让我觉得写作还是有那么一点意义的。
主持人：还是要追问一下，阎老师，昆德拉说每个写者在写的时候心目中有一个读者，对此你怎么看？
阎连科：那是昆德拉说的他自己，他不知道别人在想什么，他只知道自己在想什么。我觉得青少年心目中的读者是主编，让我通过吧，当青年壮年的时候，你特别渴望有名有利的时候，你们读者多买一点，多买一点我就多挣一点钱，现在心里没有读者的存在，我非常对不起大家，完全为我自己所写，想怎么写就怎么写，读者和我，你读我的书，我表示一种感激之情，你不读我的书，我表示更大的理解。心目中为了读者所想，为读者所写，我是一个非常对不起读者，对得起我自己内心就已经足够了，至于读者跟我关系没有那么密切。
主持人：可是阎老师你还写过剧本，你也没有想读者吗？
阎连科：那时刚买房贷款，我现在房子问题解决了。写剧本已经是15年前的事情，15年前非常需要钱，不过现在如果有一天我觉得特别需要钱，我仍然需要写剧本，我现在到了吃饱穿暖，书房也蛮大，很多平方米，书也读不完，我不需要再为这些东西特别着急了。
主持人：那方舟你写的时候最在意谁？
蒋方舟：其实小时候最在意我妈，因为那个时候我妈规定我每天必须写一个大概B5那样一个大的纸张，每天写满就行了，以至于我到最后字越写越大，一页十几个字。她每天下班之后就把我写好的那一页纸拿来读，如果她笑了，表示我写得不错，如果她皱眉头，我说这个没写好，待会儿再写一份。我内心的虚拟读者都是我妈，到现在我觉得可能是自己，而且是一个文学水准高于你现在已有的文学水准的这么一个自己，将来的自己再看现在的自己，我觉得是这样。另外我刚刚听阎老师说他没有粉丝，我一直特别愤愤不平，因为我跟阎老师认识就是因为我是他特别巨大的粉丝。因为当时我没有关注中国现当代文学已经很多年了，因为从小阅读经验，一直在看国外的小说，中国这些年的文学都没有关注。后来有一次在网上有一个阎老师的发言，他当中谈到中国现实主义写法走入了死胡同，就这一句话我特别感触。其他作家在讲中国文学还在世界上有怎么样的成就，表扬与自我表扬的话的时候，阎老师给了一个特别铁板钉钉而且特别坦诚的结论。小时候看阎老师的短篇小说，后来把他看的四书小说看了，大陆没有，看的台湾的版本，看了之后特别震惊，没想到中国还有这么好的文字，几乎是我看到二十年华文写作里面最伟大的小说，我没有想到会有这样完全超越了现实主义的写法，完全摆脱了各种桎梏。当时不认识阎老师，就跟阎老师吃了一次饭以后，觉得他特别坦诚和可爱，比我想象的还要好一百万倍的样子。所以我说阎老师不是没有粉丝，只是他们都变成了你的朋友，潜伏在你的周围而已。
阎连科：这里和互相吹捧没有任何关系。说句实在话，我正规的学历是初中毕业，是没有读过书的人，对成名特别早，特别天分好的女孩都充满着嫉妒心，我四十多岁，看一个小孩写小说读了清华大学，如何如何，说的蒋方舟，全国人都知道，我把她的书，散文看一看，那个时候她在读大一的时候，我就是她坚决的读者，非常不好意思说出来，这个和互相吹捧没有关系，当时对蒋方舟嫉妒之心无以言表。
主持人：你是说出名要趁早吗？
阎连科：不是说出名要趁早，我说为什么出名这么早，我要比她大几岁，我可以给她写一封读者来信。
主持人：这不叫互相吹捧，这叫互粉。方舟讲一个最疯狂的粉丝给我们听。
蒋方舟：讲之前我还挺惴惴不安的，他几乎在我所有活动中都会出现。那时候我在湖南，他一直往一个废弃的邮箱里投信，我后来才知道。我当时在清华大学读书，他从湖南到清华，先是在西门卖烤翅，后来发现我不太吃烤翅，后来在五道口摆摊，后来发现我不太去五道口，后来他去书店，经常会遇到他，他经常送我一些奇怪的礼物，他为我学木匠，刻了古代臣子向皇帝的竹简，幻想我们在一起生活的场景。他骑车带我去上学，喂我吃东西，哄我睡觉之类的，但是这个还不是奇怪的，他学了木匠，送了我一个圆中带方，方中带圆的木头盒子，当时心里咯噔一声，觉得肯定是因爱生恨，送我一个棺材来表示愤愤之情，到后来打开一看我知道是一个方舟，我一直百思不得一解的是为什么船会有一个盖子。可能他是我遇到比较奇怪的读者，包括他会为了我写很多短篇小说，都是以我和他为男女主角，情节还颇为色情，这个我印象还挺深刻的。
主持人：你没有给他任何回应吗？
蒋方舟：有，其实是从阎老师那个地方知道我的手机号的。假装是一个记者或者图书编辑，给阎老师发了一封邮件，还问了一些文学问题，假装漫不经心的问蒋方舟的联系方式是什么，我采访她，他就有了我的手机号，我基本不会回他的短信，比如他在哪，他到哪了，他又追随着我的脚步去了什么地方，他都会发短信告诉我。我原来看库切有一句话说得很好，粉丝这种事情就是种瓜得瓜，种豆得豆，包括我爸觉得你身边有不好的人，是因为你自己不好，可能是我自己释放出不太好的气息或者什么之类的。
阎连科：不好的人可能是因为自己不好，我身边有很多好的人，不知道是我太好还是不好的原因，一个人有这么好的读者，尤其她讲到她母亲对她小说的阅读，让我非常感慨。我经常说我是在我河南嵩县，我是我们那个县里最不受欢迎的人，你写的任何小说在我的家乡没有一个人能够认真把它看完过。直到今年年初，我们县的宣传部长可能喝多酒了，他打来电话，他说阎连科你知道吗，你是我们县最不受欢迎的人。我说我隐隐觉得我没有那么受欢迎，他说是最不受欢迎，你是最没有威信的人。给我整整讲了三十分钟，我在我们县多么不受欢迎，我写的任何小说，几乎我的姐姐，我的哥哥大家都会说，比如坚硬如水，当时写了文革，写了所谓的爱情，所谓的也有性，我姐姐说你是不是特别没有钱花，然后我嫂子拿出这个书来，指着我的鼻子问，你写这个干什么。蒋方舟有这么好的母亲，这么好的父亲，有这么好的读者，让我非常感慨。我想起劳伦斯文化节在英国，文学节的时候人都去，但是现在那个郡的人都在骂劳伦斯，我觉得她很幸福，我觉得我写的没有什么意义，当然也不能不写下去。
主持人：你有把你的亲人、乡党写到小说里吗？
阎连科：我没有写进去，但是他们老认为我在写他们。最早期的小说写过一个村长，在我笔下共产党员形象没有那么高大，村长没有那么好，村长的孩子也没有那么好。当我回去的时候，我母亲说村长到我们家里来了，非常恼火，今天晚上让你哥哥买着河南的黄金烟，你让你哥哥带着你向村长道歉，我说为什么？她说村长说你写的那个小说就是写他的，我不能不去，我哥哥带着我，村长坐在床头上，拿着毛泽东传，朱德传，他是读书人，对革命故事特别喜欢。我就把烟放在他的床头，说这个小说胡说八道，完全不是写你们的，他说，你说不是写我的，乡长都告诉是写我的。我道歉，我说我以后坚决不再这样写了，他说你回家去吧，我没写过他们，但是他们都认为是写他们，但是我也写过很多高大形象，但是他们也没有回应。没有粉丝有时候比有粉丝更安全一点。
主持人：中国当代文学界有一个现象，就是有一大批军旅作家，主要写作成名都是在现役的时候出现的，你觉得是什么原因呢？
阎连科：这个是我这一代多一点，因为90%多兵源都来自乡村，那时候非常困难，当兵，当兵不需要特别大的后门，不像大学生安排工作要送很多钱，当兵送几千块钱就可以当兵去了。到部队上你要提干，只能靠写作，因为写作不需要花成本的，画画成本非常贵，我想主要是这个原因，写作的多，军队作家也出来的多一点，没有别的原因。当然还有一个特别特殊的情况，军队来说他是比较重视文化的，重视那种文化，咱们说的歌唱党，歌唱祖国，歌唱英雄主义，我也是从这种文化走出来的，歌唱党，歌唱祖国，就会被立功，就会提干，几乎我这代作家走这条道路，非常可惜，没有走这条道路走下去，就被踢出来了，当然这种情况非常无奈。一个人文学的命运早期是可以选择的，但是当里写作到一定程度的时候，写什么是不可以选择的，如果选择我选择主旋律，但是今天到了不可选择，你只能交给你的内心，你只能把你自己交给你内心的时候，其实你的写作已经没有什么可选择的了，只能如此了。
主持人：方舟你们怎么铁路没有出人才？
蒋方舟：他太安逸了，没有什么晋升的途径，空间比较小。刚才阎老师说军队里面靠晋升，他在吾与父辈里面写了，你年轻的时候写了十几万字的小说，一个部队的领导让你拿给他去看一看，可以升更高的职位。阎老师问他母亲说我小说在哪，寄过来，可以升更高的职位。阎老师母亲说冬天的时候特别冷，就把小说一页一页全部烧了。这个故事我每次抑郁的时候就拿出来看，觉得特别励志，每次写东西特别苦，或者过不去一些槛的时候，就想到阎老师的故事，阎老师都坚持下来了，我有什么理由不支持。
阎连科：我非常惭愧，直到今天还是用手写，基本电脑就是把方舟的电脑号码跟这边讲一下，看看互相的信件，其他就没有任何，不在电脑上读任何新闻，也不在电脑上写任何文章，就是来信，我是一个完全被淘汰的人，能够坐在这里来，只是能证明目前还没有被淘汰，但是我知道我的任何生活方式，写作方式是完全走向没落的，我非常清楚。我看方舟他们这代作家，他们对人生的感受，对语言的感受，完全和我这代作家不一样，我经常说面对这个世界的时候，你不知道这个世界发生了什么变化，下一代人和我想的完全不一样，所以这是你最大的悲剧，你不知道这个世界发生什么事情，为什么变成这个样子了，你非常渴望这代年轻人在做什么，在想什么，你完全无法理解。我认识方舟非常幸运，你最近读什么书，她告诉我，她告诉我这两本书很好，我想了解他们对文学的认识，对文学的理解。当然我想我们这一代有我们的优势，在读书上可能没有他们敏锐，但是对生活的积累可能比他们多了一点点，我对下一代作家，他们是我了解这个世界一个非常重要的桥梁和渠道，是我对文学保持那种敏感和畅通的一个渠道。其实大家不知道，我对方舟充满着感激之情。
主持人：刚才微博说这个组合好欢乐，一看就是祖孙三代。
蒋方舟：刚才阎老师说手写，阎老师写作真的是特别感人的一个画面。阎老师颈椎不好，得有一个支架直着写，在外地因为没有带那个支架，阎老师就把那个稿纸贴在墙上，然后就趴着写作，其实特别感人。每次会觉得有的时候这种原始的方式，你看起来很艰苦的写作环境，会比安逸之间或者由我的条件下，更容易持久。你写作的载体在某种程度上其实会决定你写作的内容和叙事方式。
主持人：方舟你一直在用崇敬的语气谈阎老师，你觉得你这样太不像90后，你这样会掉粉的。
蒋方舟：阎老师光辉沐浴了我，我经常用颜子用孔子说的一句话说，颜为不悦，没有不喜欢的，我见到阎老师就想到这句话。
阎连科：换个话题。
主持人：阎老师前两年出过一本书叫风雅颂，特别是你写的偏北大，很多认为是写北大，我也看到一些北大的师友发文章有一个反驳。蒋方舟是11年的时候清华校庆的时候引发了一场争论，因为你对清华的学风也有所批评，分别谈谈你们心目中理想的大学是什么样子？
蒋方舟：我完全没上过大学，方舟说吧。
主持人：你为什么写风雅颂？
阎连科：因为你没上过大学，你想怎么写怎么写，你写的不好，都会对号入座，写的好的，没有对号入座。我前两天跑了美国的大学，那些大学生坐在大树下面，喝着咖啡，聊着天，几乎所有人翘着二郎腿，谈着文学，谈着他们的课程。但是问题出在他们的学生，他们的学识，他们的见识并不比我们的学生差多少，甚至比我们高出那么多。出了那么多学校几乎都是这种状况，不是他们的学校比我们好，确实我们比他们差了那么一点点，那是我心目中比较好的学校。
蒋方舟：有一个概括，说这一代年轻人使命感大于责任感，这个可能在清华我感受到的也比较多。所谓使命感，觉得这个国家的领导层也好，或者精英层也好，既得利益也好，理所当然是自己应该继承的，但是，他们对这份继承没有相应的责任感，所以这个可能是当时在学校里面感触比较深的。另外一个感触比较深的，我觉得在很多时候甚至在老师语言当中，理想和欲望不太分得清楚。学校里面讲座商业的讲座，房地产商也有，很多商人会来学校里面去讲，所有的学生在结束之后都会问几个问题，第一个是你怎么挣到你人生中的第一桶金的，另外可能你现在的盈利模式是什么，你的人生中有没有可以给我们借鉴的，另外问你们企业现在还缺人吗？我可不可以投一份简历进去，为什么大家所有的成功路径也好，目标也好，都变得那么担忧，这是一个很老生常谈的话题。最近回清华，还是一样的景象，心里会觉得还挺难过的。
主持人：说完大学，我们接下来可以说说社会，因为阎连科老师大家都知道，前年是遭到强拆，碰到中国比较悲催的事件，另外在你的小说里面，对中国农村有着宽广的反映，去年在莫言获奖前后有一个比较热的话题，是中国农村的衰败问题，现在中国农村确实已经空壳化了，但是都市化没有跟上，就变成了中国农村处于城乡之间什么东西都流失了，但是空壳仍然存在的庞然怪物，阎老师以他的经历，他肯定对中国的农村会有比较深的感触，想谈谈对中国社会的感觉。
阎连科：这是一个比较大比较复杂也比较难谈的问题，我经常讲我们今天这个社会用一句话讲的话，是扭曲而又蓬勃向上，扭曲超出不可思议，但是它确实还是很向上的，因为每个人都充满精神头，到农村去，年轻的孩子喝着啤酒，听着流行曲，他认为这个世界充满希望。我们对农村觉得充满着悲情，包括《出梁庄记》这样的书，农村充满着悲情，怎么农村衰败成这个样子，人们真正深入农村去的时候，农村的人却对这个社会充满着一种希望，这是大家没有发现，没有认识到的。这种希望是非常盲目的，也非常具体的，他认为这个希望是我今年比去年挣的钱多了，我今年打工的条件可能好了一点，今年打工我工资可以发下来了，种种种种原因，但是你会发现农村对这件事情充满希望，都市话建设或者小城镇建设没有跟上的时候，你内心发生另一种变化，农村人也好，城市的人也好，尤其农村人他的那种扭曲远远超出城市人内心的扭曲，这种扭曲是我们今天任何人无法清楚描绘出来的。我经常回到农村看到那些情况，不是房子多了或者少了，或者小城镇建设把房子涂成中南海的颜色了，最重要的是那些人的扭曲，我们无法举出这样的例子来，因为每一个例子你会说是个案个例。比如回到农村去，叫我伯伯叔叔的人，会不会打仗，打仗就好了，所有的男孩儿会不会打仗，他特别渴望有一场战争，我们不知道这场战争与他有什么关系，到底到了什么程度。还有一点，他会觉得地震很好，这种心理上我们不要骂那些孩子们，他们受到那种扭曲，那种不可思议的东西，他会对我们这个社会上任何出现的灾难都有一种幸灾乐祸，地震出现在四川山区，如果出现在某一个城市，他们会为此鼓掌。这种东西任何人不要骂农村的孩子们，至少有一点，你意识到我们的城市不是房子多少，或者打工者多少，而是今天人的内心的扭曲到了非常不可思议的程度。我想这一点远远比咱们说的城市化成了空壳，留守儿童，比这些要严重得多的多，这才是我们非常值得担忧的。当我们社会发生非常剧烈波动，当有一天这个社会到不可收拾的时候，最不可收拾的是这些人。也许因为他们不可收拾，推动我们的社会进步，也许他们的不可收拾，让我们社会沉入深渊都有可能。今年农村人口八个亿，十个亿，或者打工的就2.7亿，这是一个巨大的灾难和力量的问题，用得好就是力量，用得不好就是灾难。今天恰恰灾难的可能性更大一点吧。
主持人：按照读书会的要求，我们要求嘉宾在来之前就提交了他们最近认为比较值得读的书，阎老师提交了三本，蒋方舟提交了七本。但是有意思的是阎连科老师提到三本书里面有两本外国小说，唯一跟中国有关的书就是你老乡写的《出梁庄记》，阎老师讲讲对这本书的感觉。
阎连科：为什么推荐《出梁庄记》这样一本书呢？并不是这类书里面他写的最好的，有一点，这本书为什么会引起这么大的关注，两年前作者写过中国在梁庄，卖得非常好，读者很喜欢。我来自一个农村的作者，我觉得他写的东西没什么了不起，但是对农村不熟悉的人他写的非常震撼。那天我跟作者谈，你写的所有事情在中国没有什么独特性，只有普遍性，都不是一个令人惊讶的事情。但是为什么今天大家如此喜欢他，我们更多的读书人对乡村不熟悉，更重要的问题，这本书恰恰印证了中国现实中发生的任何问题，都比我们虚构的小说中发生的事情更复杂，更荒诞，更令人不可思议，或者更令人思考和震撼。他恰恰是这种真实的力量，超过了我们小说虚构的力量，所以我经常想，如果一本纪实的文学作品它的力量已经超过小说的时候，那我们小说还有什么存在的必要，所以我就推荐了刚才说的《出梁庄记》，托斯陀耶夫斯基那不是一个纪实作家写出来的，文学的存在更重要的是让我们这些小说家写出托斯陀耶夫斯基这样的小说来，而不是写《出梁庄记》这样的小说来。恰恰在这点上，大家可以看看《出梁庄记》这样一本书，他对我们农村的熟悉，这个作者已经跑了三十多个省市，去了解村庄外出打工的人，一个村庄河南南阳一个村庄在中国整个打工出去了一两百人，他从这些人选来写，这本书如此让我们觉得惊讶和喜欢，就是因为我们的现实生活远远复杂荒诞超过了文学本身。这本书完全不如圣经，但是有一点，它证明了生活的复杂性，生活的荒诞性，生活令人震撼的东西比我们今天文学要震撼要复杂要荒诞。
主持人：阎老师当你写一个小说写到农村的时候，你是更愿意读者看了以后说，哎呀，这写的就是我们那儿，还是读者说这是写的阎老师家乡的事，你愿意突出普遍性还是特殊性？
阎连科：我想写一本小说，这不是阎连科家乡的，也不是他家乡的，但是他喜欢看，这和我以前读的不一样，这是我梦寐以求的事情。我不希望这是湖北的农村，我只是希望他读完这本书，这本书和我以前读过的小说不太一样，我有这么一点点的理想，拿毕生的追求都难以实现的。
主持人：方舟你这七本书里面没有什么现实的书，是因为你在媒体已经看了太多吗？
蒋方舟：现实的事情永远都是低于现实的，前面有一部外国电影得了很多奖，讲的一个在矿工里面工作的，应该是一个小孩，他就死了，因为矿难死掉了，他的哥哥就来捉拿凶手，就找这个矿产的老板，最后把那个老板绳之以法。那个电影讲的是这样的，但真实的故事是什么？真实的故事确实也是一个小孩死在矿难当中，他的七个哥哥还是六个哥哥分别从不同的地方去到这个矿场，他们依循着不同的线索来找真正谁导致这个矿难，真正的凶手到底是谁，所以我就觉得可能有的时候，现实真的要比文艺工作者们后来的虚构要更加的精彩一些。
主持人：两位推荐的书里面交集比较多的是文学，尤其是外国文学，阎老师推荐的两部作品，一个是托斯陀耶夫斯基的《罪与罚》，还有一部是刚刚在中国翻译出版的《失忆》，为什么你要推荐这两部小说？
阎连科：因为今年的读书，随着你年龄的增长，你会忽然发现你在20岁、30岁读过的书，今天除了记住一个故事大概轮廓，其他什么也都不知道，你读过托斯陀耶夫斯基，你读过卡夫卡，别的什么也不知道。20岁、30岁、十几岁是囫囵吞枣的一个年龄，如果一个作家不在这个阶段读书，你可能失去了一个最好读书的时期。但是随着年龄的增长，你发现那个阶段读书囫囵吞枣，你完全无法理解，你只记住了某一个情节，今天读很多书，你会觉得稍稍有些失望，你去书架上重读名著，你重读名著，也包括鲁迅在内，我们经常说，以前我们会喜欢鲁迅或者不喜欢鲁迅，你重读鲁迅，你会发现无论鲁迅被毛泽东喜欢不喜欢，他是中国最伟大的作家。你必须通过重读，才能了解他。我们发现托斯陀耶夫斯基的小说，他的写作把19世纪和20世纪联系起来的一个重要作家。我经常说20世纪巨大的变化都是从卡夫卡开始的，卡夫卡最喜欢的作家是托斯陀耶夫斯基，托斯陀耶夫斯基跟其他19世纪的伟大作家都是不一样的。我们今天说去看托斯陀耶夫斯基的小说，你可以整段整段不看它，能够让今天的阅读感到后脊柱发冷的感觉就是托斯陀耶夫斯基，比如《罪与罚》，我们的写作，如果一个人写作要写人生，要写命运，要写灵魂，任何一个作家都没有像托斯陀耶夫斯基真正写到人的灵魂中去了。我们经常说要写人生，托斯陀耶夫斯基他不是写人生的，他是写灵魂的，包括托尔斯泰更多的写的是人生的事情，但是托斯陀耶夫斯基确实写的是灵魂的事情。我直到今天对托斯陀耶夫斯基达到了重新阅读，崇敬甚至崇拜的情况。你会发现他的小说很多章节可以不要，但是有一点，哪怕他重点有30页、50页你看下去了，这50页也是我们一生写作达不到的高度。
你看谢尔·埃斯普马克的《失忆》小说，因为他有七本，每一本书都是五万字到十万字，七八万字的小册子，你会发现这本书和我最近几年读的小说几乎完全不一样。其他小说你都非常喜欢，但是他有很多元素是相同的，这本书既不是意识流小说，但他写了一个完全一个人每一段时间失忆，对他记忆的寻找。我曾经和那个女人好过吗？他有相当的哲学的高度，但是他不是意识流写的，这个小说是有线索的，同时汲取了意识流的经验，这个小说也每一中国人特别喜欢的社会的意义，世界的意义，他只写了人和哲学的某种意义。因为自己写不出这样的小说来，因此喜欢它，这个读者非常少，我希望大家看看不一样的写作，所以推荐这本书，最不该说的这是瑞典诺贝尔评奖委员会的前主席，后来我想他确实写得好，由此你相信一点，那些评委也不是随便当的，他们确实对文学非常懂的。
主持人：方舟七本书里面关于文学的有五本，其中华语是两本，海峡两岸各有一本，有一本是阎连科老师的《四书》，还有台湾郭松棻的《奔跑的母亲》。
蒋方舟：这是阎老师推荐给我的，这个作者是当年保钓运动的一个革命者，后来他自己开始从事写作，革命也是他小说的一个主题，这个革命的主题隐藏在极其优美的文字当中。阎老师说没有见过这样的语言，但是看了之后，觉得确实在大陆很少见到。其实台湾有很多很有趣的作家，包括王文新的，他号称每天写七个字，他觉得多了之后无法把握整个语言的美感。这样有一点点做作，大家可以看到此岸和彼岸作家对于文字标准是不太一样的。这本书只有在淘宝能买到，在京东和亚马逊[微博]都找不到。
接下来有三部外国小说，《荒原狼》，《我的米海尔》，《等待野蛮人》，一起讲一讲。
蒋方舟：《等待野蛮人》是南非一个库切作家写的，前段时间他来到中国跟莫言做了一次对谈。《等待野蛮人》其实是虚构了一个帝国，就讲的在这个帝国的边疆，帝国边疆一直有一个流言，野蛮人要来了，等到最后野蛮人真的来了，帝国的矛盾可以解释巴以冲突，甚至你可以用它来解释文化大革命，这本书把国家和人，人和人之间的矛盾，用一种虚构的寓言，你看到也有脊背发凉的效果。
另外一本《我的米海尔》是一个以色列的作家叫做奥兹的作品，其实他讲了一个特别平淡的故事，米海尔是我的老公，是主人公的老公，就讲了他们从几乎不相识到相恋到结婚的故事，非常平淡，但你看完之后，你就觉得特别绝望，你对爱和婚姻特别绝望，他讲了爱必然死亡，他用了一个比喻，两个人像等在牙医等候室的两个客人，彼此彬彬有礼，都不知道说什么。他对婚姻真实的描述，其实这个作家是个男作家，但是他对女性心理的带入感，也是让你觉得极其细腻，所以这本书我印象很深刻，每个人看了之后都会引起特别强烈的同感。
主持人：把爱情和婚姻爱写的无解无望。
阎连科：我看过《我的米海尔》，我也非常喜欢这本小说，大家可能理解不一样，那种悲伤的爱情故事，他把耶路撒冷那个城市，耶路撒冷那个城市，他是把他当做一个人物来写，你觉得耶路撒冷充满人的感受，充满着人间的焰火气，充满着宗教的神秘，我对那个城市特别着迷，对城市一个机械的无法令人感受温暖的一个石头城写出一种温暖来，当时她说喜欢的时候，我也很喜欢。
蒋方舟：这个作家叫奥兹的，他现在刚出了一套他的系列，这是其中的一本，他的每一本都特别好看，其他写犹太民族的小说，也特别好看，刚看完沙海无蓝，这个作家虽然没有得过诺奖，也推荐他。另外我推荐的是《荒原狼》，这个我相信很多人都看过，因为黑塞是我小时候特别喜欢的作家，我读书的害处把我性格很多缺点，比如我的怪僻，我的不合群，我的孤僻都变得不以为耻，反以为荣，《荒原狼》也是一本。《荒原狼》是主人公的邻居，我看的时候觉得在写自己。这本书我就觉得是我的精神自传，后来跟很多朋友交流，当很多人对生活妥协了，有一个人不愿意。里面有一个描写，我特别触动，就是荒原狼是一个很孤独的人，但是他每次看到邻居的老太太的时候，都会特别特别认真的站下来，摘下帽子听她讲话，反复想通过她的讲话，进入一个没有烟火的地方，这种描述跟我当时的心情特别像。有时候并不是向生活妥协，而是不能，这本书看的时候，觉得每句话都在描述自己内心想说但是说不出来的感受。还有彷徨少年时，那里面有一个描述，大概的意思是说，其实人生并非是不圆满的，他们在每一个时刻都是完美的。作家看待世界的眼光是如此不同，那本书也是特别迷人。
主持人：阎老师有引为精神自传的书吗？
阎连科：我自己的生活不是其他作家的生活，我人生的经验要比她丰富得多，因为我活得比她大得多的多，别人的书就是别人的书，绝不是我的书，我看别人的书会感动，会震撼，但我随着年龄的增长，更关心他是怎么去表达这个东西的，他是怎么去叙述这个故事的。我从这本书能够学到一点什么东西，他的故事，他的生活我已经完全学不来的。比如《我的米海尔》那么一场恋爱故事，我从哪里学的，比如荒原狼邻居，我们也无法找到这样的邻居，我今天看别人的书，我更多看他们怎么写，这样的生活这样的故事，在我生活里我想一点都不缺少，今天中国的作家是世界最幸运的作家，他们的写作资源是所有国家都无法比拟的资源。我们生活拿出来的故事都比世界名著的故事丝毫不差，他的曲折性，它的复杂性，它的深刻性，它让国外读者不可思议的东西，都比名著丝毫不差。中国作家有这么好的写作资源，我们如何才能把这些故事表达出来，表达出来让大家相信是真的，今天中国的事情，中国的故事是你写出来，让外国人觉得这是太荒诞的，太浪漫的，太魔幻的，但对中国人这是太真实的事情。我们已经没有能力把真实的故事写出来让人相信这是真的，这是中国作家遇到的难题。希望我把中国故事写出来，让人家觉得这不是虚构的，这是真实的。因此才去读很多书的时候，我想他是怎么写的，这对我更重要，他写什么，我想我也有这样的生活，我也能编出这样的故事，这些对我已经没有那么重要了，但是他那个表述方式，表达方式，怎么去写，可能我完不成。比如刚才说道库切那个小说，可以虚构一个帝国来，中国当代作家没有去想过我们来虚构一个国家这个问题来，因此我们就无法完成。我们永远深陷在生活中那一点点现实中间去，而无法对一个国家，对一个民族进行审视审判乃至批判，能够把一个国家引出来，拿一个放大镜看一看，生活太丰富，但是没有能力，没有方法去表达。
主持人：审判一个国家没有，但是虚构一个国家是有的，比如唐家三少。方舟下两本是在哲学学术方面的，你在这方面比较有兴趣的是什么？
阎连科：学术思想主要靠方舟跟我聊天谈一谈，对其他门类的书，尤其哲学学术我没有更多兴趣，我兴趣更多的，我特别崇拜民间故事，比如神话故事，这是我特别着迷的，我会特别爱看中国的民间故事，看世界各国的民间故事，神话传说，我想我着迷的在这一方面一点。但是我不好意思拿出来，因为这都是七八岁的孩子看的书，直到今天我对希腊神话的着迷，对各个国家翻译到中国的民间故事，我会经常在家偷偷看看，你会发现世界神话故事大同小异，那个神话故事非常了不得。我今天会到处旅游，也会听导游讲那里的故事，你会发现到处都是青蛇白蛇，你会觉得非常失望，但是你一旦听到一个神话，民间故事传说，或者寓言故事不一样的话，对我的写作，我会觉得三年五年有什么可写的。我对哲学或者思想深刻这个东西，我更愿意去民间故事、神话故事里去寻找。
主持人：我以前也很喜欢看民间故事，我小时候看过一套彝族民间故事，布依族民间故事，回族民间故事，我都看完了，我对中国是民族国家的想象是来自那套书，方舟把《传统十论》和《明清之际士大夫研究》介绍一下吧。
蒋方舟：先说赵原老师的《明清之际士大夫研究》，我大概在大学的时候，那时候刚刚开始上微博，就对公知，因为那时候对微博公知特别失望，他们表述那么情绪化，他们战斗习文那么苍白，用他们敌人的语气去讲话，有一段时间觉得对公知特别不解。太阳底下并无新鲜事，赵原老师文笔特别好，在我印象中他得过鲁迅文学奖，我觉得挺值得推荐和反复读的。
另外推荐秦辉老师的《传统十论》，在清华时候我没有读他的系，但是去听他的课，我们有一个网络学堂，老师会发一些资料上去，让同学们阅读，其他老师发的是自己的讲义，或者新闻媒体对自己的报道。但是秦辉发的文章都是批判他的文章，你们去看一下批判我的文章，看他们说的有没有道理，他并不是证明自己正确的心态，他希望我们从某种角度去反驳他，这是一个学者应当有的心态。这本书很有意思，我们对中国古代和中国传统都有一些比较传统的印象，比如都是一个温情脉脉的乡间社会，但是他在这本书中用各种角度反驳了我们对于传统的这些认知，对于传统的传统认知，所以我觉得这本书不一定完全正确，但是他提供了完全不同的角度。另外他非常好读，非常通俗，这本书也可以推荐一下，比较年轻一点的同学，他们刚刚开始对这个世界或者对传统比较好奇的时候，我觉得读这本书，提供另外一种角度的思考特别好。
主持人：方舟好像我听到很多所谓的长辈，对80后、90后都有一个批评，没有历史感，你觉得你自己同龄中有历史感吗？
蒋方舟：怎么定义历史感？
主持人：我们这个社会处在什么位置，既没有兴趣，也没有感知的，他就活在当下，大概是这样一个意思。
蒋方舟：我觉得是通病，我经常在不同场合也引用尼采的一句话，每个时代的年轻人都认为自己所处的时代是最黑暗的，这个也是现当下年轻人的一种心态，觉得70后比自己幸福，60后比自己幸福，所有的长辈都比自己幸福，自己所处的时代是最黑暗的，最不公平的，自己是最被剥削的。既没有一种长远的心态去审视自己的人生阶段，也没有审视自己社会所处的历史阶段。我觉得这可能并不是现在年轻人的心态，是每一代都有。而且尼采这句话可以做做一个延伸，每一代长者都认为下一代人是失败的，这并不是时代特有的，像人都会有流感，是每个年代都会有的传统。
阎连科：我听了方舟讲的，我决定改变对我的孩子的教育，我想起来小时候我的父亲母亲给我一个耳光又一个耳光，你怎么这么爱吃，还这么学习不好。她说得是对的，每一代人对下一代都不满意，我一个50年代出生的作家，我们在五年前、十年前经常对80后写作提出一些不一样的看法，甚至带有批评的看法，我们要经常重新去审视这一代作家的写作，因为他们阅读的经典和你们不一样，他的人生观，他生活的方式不一样。当然他的写作和你不一样，现在你会真正发现，一个伟大的小说和题材没有关系，任何题材都可以成为伟大的作品。当然指的是小说，不是我们说的纪实，当写到小说的时候，伟大的作品与题材没有关系，从这个角度去讲的时候，80后写他们自己的小说，他们同样可以写出伟大的作品。卡夫卡同样对世界文学作出巨大的贡献，我们局限于社会的，历史的，对人的认识永远不如他们80后对人每一个生存状态的认识，某一个人内心世界的认识。以后的问题是你如何校正对80后写作的认识，如何对80后的孩子宽容再宽容一点。孩子你宽容到什么程度，你的孩子只要长大不花你的工资，就是成功的，不要想着他也去写作，他也去当局长，也去做生意，对孩子来讲，只要他生活得好，做一份小生意，能够让自己生活得很好，这就足够证明你的教育是成功的了。
主持人：接下来我问一个特别经典的问题，很多人都被问过的，如果你被放逐到一个荒岛上，你只能带一本书，你会带哪本书？
阎连科：我会带新华字典，让错别字少一点。
主持人：祝愿你不要带到湖北省出版的新华字典。
蒋方舟：我觉得可能会带大英百科全书之类的，我原来听著名的师兄高晓松，他因为酒驾进监狱，他在监狱里面读大英百科全书，出来就变成了出名的知识分子，还有了自己的脱口秀节目，我如果带的话可能带这本。
主持人：谢谢两位。
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