【2013年访谈自翻】谏山创谈剧场版《剑风传奇黄金时代篇3降临》

发表自话题：谏山创

本文译自2013年1月28日，《剑风传奇》剧场版动画黄金时代篇3上映前夕，发布在Natalie上的网络访谈。

翻译：渐渐融化的飘雪

如有错漏，欢迎指出。

《进击的巨人》的谏山创看了《蚀》之后很兴奋！《剑风传奇》电影专题

進撃の巨人」諫山創が「蝕」に興奮！映画ベルセルク特集

諫山創

“这可不是寻常之事”这样的感觉传递出来了
「これはただごとではないな」というのが伝わってきた

——《剑风传奇》是1989年开始连载的，谏山老师是1986年生的。最初是什么时候接触的这部作品呢？

──「ベルセルク」の連載が始まったのは1989年ですが、諫山さんは1986年生まれ。初めて作品に接したのはいつ頃ですか？

中学生的时候左右吧，最初在亲戚家里读了第十五卷还是第十六卷，大概是断罪塔篇章附近。
中学生くらいのとき、親戚の家で15か16巻を読んだのが最初ですね。断罪の塔のエピソードあたりです。

——也就是说，是黄金时代篇完结之后呢。

──ということは、黄金時代篇が終わった後ですね。

是啊， “把讨厌的事情都忘记，大家一起来开乱交party吧！” 这样感觉的场景来着。
はい。嫌なこと忘れて、乱交パーティーしようぜ！っていうシーンだったんですけど。

——中学生啊，这个最初印象很厉害呢（笑）。

──中学生が、すごいのを最初に見ちゃいましたね（笑）。

就是啊（笑）。虽然当时对故事的总体面貌啊、主人公是怎样的之类的完全不懂，但是从线条的绘画方式之类的，从画面中稍微传递出了一点“并不寻常”这样的气息。

そうですね（笑）。話の全体像とか主人公が何なのかとかも全くわからなかったんですが、線の描き込みとか、これはちょっと、ただごとではないなっていうのが画面から伝わってきました。

——什么时候把全作都通读过的呢？

──全編を通して読んだのはいつですか。

高中时期班里有个拥有全套《剑风传奇》的朋友，我每次从他那里读一卷的时候开始的。

高校のクラスに「ベルセルク」を持ってくる友達がいまして、回し読みで1巻から初めて読みました。

——重新审视这部作品之后，这次有着什么样的感想呢？
──改めてストーリーを追って、どんな感想を抱かれました？

该说是出众还是……总而言之非常地宏大。但是，也给我留下了像一部电影那样充实有条理的印象。然后是自己很喜欢变身英雄，《剑风传奇》里关于肉体变化的描写我也很喜欢。断罪塔的场景里，有戴着头巾那样的假面具的家伙在，那个假面具成为了脸的一部分，戴着假面具的人的脸不被人所看见的那种混沌感也残存着。这是非常关键的地方来着。
途方もないというか……とにかく壮大で。でも、1本の映画みたいにすごくしっかりとまとまっている印象を受けました。あと自分は変身ヒーローものが好きなので、「ベルセルク」に出てくる肉体変容の描写が好きなんです。断罪の塔の場面で頭巾のような仮面を被ってるやつがいて、その仮面が顔になったり、被ってる人の顔が奥に見えたりと曖昧になるところが印象に残ってますね。すごくピンポイントなところですけど。

自己是会逃离的那一方的人类
自分は逃げちゃう側の人間なんで

——肉体变身会让人联想到《进击的巨人》中艾伦变身成巨人的画面。这是谏山老师所执着的部分。此外《剑风传奇》与《进击的巨人》的共同点是，两作都描绘了尽管在作为前提的绝望之中，人们仍然竭尽全力挣扎着活下去的剧情。

──肉体変容というと「進撃の巨人」で、エレンが巨人に変身するシーンを連想します。そこは諫山さんのツボにハマるポイントなんですね。そのほか「ベルセルク」と「進撃の巨人」の共通点として、前提として大きな絶望があって、それでももがいて生きていこうとする人たちを描いているところが挙げられると思うのですが。

三浦老师一贯描绘着这样的主题。《剑风传奇》的法尔内沢这个角色（就是纵火狂大小姐）曾有着在生死攸关的时候向神祈祷时，被格斯说“别祈祷！祈祷的时候手就被占用了！”的场景，那是很厉害的名言。这句话对于面对现实，有着显著的意义。

三浦先生は、一貫してそういうテーマを描かれている気がします。「ベルセルク」でファルネーゼというキャラが生死が懸かったとき神に祈ろうとして、ガッツに「祈るな!! 祈れば手が塞がる!!」って言われるシーンがあるんですが、あれはすごい名言ですよね。現実と向き合え、っていうことが顕著に表れてるなと思って。

ベルセルク「祈るな!! 祈れば手が塞がる!!」

——“不依赖别的东西，而是自发地行动起来，”有着这样的信息在里面。

──何かにすがるのではなく、自分で動け、というメッセージが込められている。

是的，此外在《剑风传奇》之前三浦老师绘制的作品，是讲述过着什么都不缺的舒适生活的现代小孩子时空穿越来到弱肉强食的世界并变强的故事（武論尊原作的「ジャパン」）。仅仅是委托三浦老师作画而已，主题上来说跟《剑风传奇》一致得让人惊讶。三浦老师显示出了惊人的作家性。
はい。あと「ベルセルク」の前に三浦先生が描かれてた作品で、何不自由なく暮らしてた現代っ子がタイムスリップして、弱肉強食の世界で強くなっていくっていうのがありまして（武論尊原作「ジャパン」）。原作付きで三浦先生は作画だけなのに、テーマ的には「ベルセルク」だったのでびっくりしました。作家性がすごく出ていると思います。

「ジャパン」

——也就是说（三浦老师）是在描绘一样内核的作品呢。一方面《进击的巨人》里多次出现“战斗吧！”这样的台词，这是想要描绘怎样的情绪呢？是因为是少年漫画，所以果然想要让年轻的读者奋起吗？
──芯は同じことを描いてきているということですね。一方「進撃の巨人」で諫山先生は「戦え！」ってセリフを何度もキャラクターに言わせていますが、どういうお気持ちで描いてるんですか？少年誌だから、やはり若い読者を奮い立たせたいという思いがあるんでしょうか。

不……我自己是，并不是那一侧的人类。
いや……自分は、そっち側の人間じゃないんで。

——那一侧……是指会选择战斗的那一侧吗？

──そっち側……戦う側？

是的，我是会选择逃跑的那类人，所以遇到了讨厌的事情就会逃避现实。
はい。逃げちゃう側の人間なんで、何か嫌なことあったら現実逃避しちゃう。

——读了《剑风传奇》之后不会产生 “我也要努力” 的感觉吗？
──「ベルセルク」とか読んで、「俺もがんばろう！」って思ったりしないですか。

……并不会。
……ならないです。

——（笑）。什么时候会想要逃避呢？
──（笑）。逃げたくなるのはいつ？

画原稿之前……画NAME（分镜稿）之前。

原稿描く前……ネーム描く前ですね。

——正是因为一直要鼓励自己振作起来，谏山老师描绘的故事里也有这样的要素，从读者的角度我这样想。
──自分を励ましてくれたり奮い立たせてくれるものに助けられてきたからこそ、諫山さんが描く物語にもそういう要素が入ってるのかなって、読者目線では思ってました。

虽然只有读的时候才有那样的情绪，读完了就会想 “睡觉吧” 。

読んでるときだけはそういう気分になるんですけど、読み終わったらもう「……寝よう」って。

——啊哈哈（笑）。然后能画出《巨人》这样的作品真是厉害了。从绝望的深渊站立起来的角色的身影，应该会有很多人从中得到勇气吧。
──あはは（笑）。それで「巨人」みたいなマンガが描けるのがすごいです。絶望の淵から立ち上がっていくキャラクターの姿に、勇気をもらう人も多いと思いますが。

進撃の巨人

我自己完全不是这种类型呢。小时候在河上玩的时候不是要从高处跳下来嘛。那个时候，我给自己找了个借口然后飞奔逃跑了。但是模模糊糊印象里那就是（人生中重要的）固定仪式。（我这样）这样模糊不清的人，反而到了漫画里描绘说 “战斗吧！” 呢。

自分自身はまったくそういうタイプではないんですよね。子供の頃、川遊びで高いところから飛び降りたりするじゃないですか。そういうとき、自分に言い訳して飛ばずに逃げてきたんです。でもそれが通過儀礼をやりそびれたというか、モヤモヤとして残っていて。そういうモヤモヤを抱えてる人が、逆にマンガで「戦え！」っていうようなことを描いたりしがちなんですよ。

——毕竟是漫画，把自己内在没有的东西作为讯息道出来，想要成为不一样的自己这样的感觉吗？

──あくまでマンガだから、自分の中にないものをメッセージとして出せたり、違う自分になれたりするということでしょうか。

是这样的呢，漫画里的话怎么做都可以，比如生活中无法犯罪，但是漫画里却可以。尽情地把想要暴乱的冲动发散出来也是可以的呢。
そうですね。マンガの中なら何やってもいいというか、例えば生きてて犯罪とかはしちゃいけないしできないですけど、マンガの中ならできる。思いっきり暴れたいっていう衝動も発散することができるんですよね。

“蚀”发生时一切都被破坏的时候，感觉很好吧
「蝕」ですべてを壊したとき、気持ちよかっただろうな

——谏山老师以前采访的时候说过，因为喜欢受到的心理阴影让自己改变的那种感觉的缘故，自己的作品里也想给予读者很强烈的冲击，这样的话。这次的电影《剑风传奇（黄金时代篇III 降临）》里最值得一看的“蚀”，可以说是漫画史上流传下来的有名的给人留下心理创伤的场景也不为过。（谏山老师）第一次读的时候有受到冲击吗？
──諫山さんはこれまでインタビューなどで、トラウマを与えられて自分が変わる感覚が好きだから、自分の作品でも読者に強い衝撃を与えたい、というようにお話しされています。今回映画「ベルセルク（黄金時代篇III 降臨）」でいちばんの見所といえる「蝕」は、マンガ史に名を残すトラウマシーンといっても過言ではないと思います。初めて読んだとき、衝撃を受けましたか？

諫山創

嗯。最初读的是“蚀”之后的篇章，隐隐约约知道发生了什么的状态下读的。什么前提都不知道的话，就会有更好的阅读体验了吧。但是总而言之，三浦老师描绘了这段（剧情）呢，到此为止的所有剧情的描写都是为了这段（剧情）呢，（我）这样想道。格斯跟同伴之间仿佛家人一般的关系的创作，也是为了失去而创作的。所有的一切都毁坏，三浦老师是不是感觉很爽呢。之类的。
うーん、最初に手にしたのが「蝕」の後のエピソードだったので、薄々何が起こるのかわかった状態で読んでしまったんですよね。予備知識なしだったら、もっとより良い体験だっただろうなと思います。でもとにかく、三浦先生はこれが描きたかったんだな、それまでのすべての描写はこのためにあったんだな、と思いました。ガッツが仲間と家族みたいな関係を作り上げていったのも、失うためにあった。すべて壊したとき、三浦先生気持ちよかっただろうなー！って。

——感觉很好，是说一点点堆砌起来的多米诺骨牌崩塌倒下来的那一瞬间，那种感觉吗？

──気持ちいいっていうのは、少しずつ積み上げてきたものをドミノ倒しのように一瞬で崩す、その感覚が。

是的。很开心地想要看到给予读者震惊的样子，作为始作俑者会有这样的想法吧。虽然会这样想的可能只有我自己而已（笑）。假如要说我自己读的时候稍微有点情感代入的角色的话，就是格里菲斯了。青云直上的时候突然再起不能，连自杀都做不到，狠狠地被欺侮了一番。所以当进入“蚀”的部分的时候，有种“狂欢！来了！”的感觉。
はい。読者にショックを与えることがうれしいみたいな、作り手としてはそういうところはあると思いますね。こう感じるのは自分だけかもしれないですけど（笑）。自分は、どっちかっていうとグリフィスに感情移入して読んでたんです。ノリに乗ってたのにやらかしちゃって再起不能にまでなって、自力で死ぬこともできなくて、散々いじめられっぱなしだったじゃないですか。だから「蝕」のパートに入った瞬間は、「祭りだ！キターーー！」って。

——“轮到我了”这样的感觉是吗。

──俺のターンだぜ、っていう感じですか。

「ベルセルク」グリフィス

是的。“我就等着呢” 这样的感觉。格里菲斯复活之后，往上爬了很多。他说那句 “献出来” 的场景我也很喜欢。我想格斯和格里菲斯这样强大的人类，以及把他们当做心灵的基石的弱小的人类，这样的对比也在这部作品里被描写出来了。我觉得从格里菲斯把这种弱小的人类当做牺牲品献祭，下定决心的那个瞬间开始，他就再也不是人类，而是成为了上帝之手级别的存在了。
はい。待ってました感がありましたね。グリフィスが復活して、かなり上がりました。彼が「捧げる」って言うシーンもすごく好きなんです。ガッツとグリフィスという強い人間と、彼らを心の拠り所にする弱い人間、その対比もこの作品では描かれてると思うんですが、グリフィスがそういう弱い人間のことをわかった上で生け贄にするんだと、針を振り切った瞬間。自分的にはその瞬間に彼はもう、人間じゃなくゴッドハンド級の存在になってたなって思うんです。

——一般来说的话受到残酷对待的鹰之团，才是更多人读的时候感同身受的一方。您这种角度还真是罕见呢。 “蚀” 的时候怪诞的世界观如何呢？我认为看到食人的魔物、恐怖的景象而感觉不舒服的人是大部分吧。
──どちらかというと無惨な目に遭う鷹の団のほうに共感して読む人が多いだろうから、それは珍しい見方かもしれませんね。「蝕」のグロテスクな世界観はいかがですか？人を食う魔物やおどろおどろしい風景など、気持ち悪いと感じる人が大半だと思うんですが。

“蚀” 的场面，地面啊墙面啊全都是人脸。踩踏的话就会有声音发出来。那就是地狱吧。哎呀，看起来很帅气，很开心啊，我这样想。
「蝕」の場面って地面とか壁とかが全部顔なんですよね。踏んづけたら声を上げたり。あれは地獄ですね。いやーもう、かっこいいし、楽しそうだなって思います。

——说起来，谏山老师也被公开说比起人类的戏剧，巨人的格斗场景的描绘的时候才是情绪最为高涨的。三浦老师在描绘 “蚀” 的时候，似乎对魔物有着感情代入的样子。虽然本身就最喜欢魔物，但是此外，不想着 “吃了人类，把世界搞得一团乱！” 的话，就无法描绘出那样的场景。
──そういえば、諫山さんは人間ドラマよりも巨人の格闘シーンを描いているときが一番高揚すると公言されてますが、三浦先生も「蝕」を描いてるとき、魔物に感情移入していたそうです。もともと魔物が大好きなのもありますが、人間を喰ってやる、めちゃめちゃにしてやる！って思いながらじゃないと描けなかったとか。

那样的魔物和人外之物可以做成自由的形象，自己内心的感觉中不好的一面之类全部都可以吐露出来，这样描绘应该感觉很开心。因为假如是作为（人类）角色，就会受到必须得要契合担任的角色的形象的束缚。
ああいう魔物とか人外のものは自由な造形にできるし、自分の中の気持ち悪いものとか全部吐き出すことができて、描いててすごく気持ちいいと思います。キャラクターだとどうしても、役割に合わせた姿形にしなきゃいけないとか縛りがあるので。

お待ちかねの「蝕」です！
千呼万唤始出来的“蚀”！

——那么细致描绘的“蚀”，要拍成电影很困难，现在终于变成真正的电影了，看了之后您觉得怎么样呢？
──そうして緻密に描かれていた「蝕」が、映像化困難とされながらいよいよ実際に映画になったわけですが、ご覧になっていかがでしたか。

作为一部电影而言，我认为是最终被做得非常通俗易懂。并非单纯地再现原作，该剪掉的地方就剪掉。（剧场版是）好好地作为动画电影而被升华，是作为电影作品的《剑风传奇》的感觉。
1本の映画として、究極的にわかりやすくできていると思いました。原作をただ再現するのではなくカットすべきところはカットして。ちゃんとアニメ映画として昇華されている、映画作品としての「ベルセルク」という感じで。

「ベルセルク」キャスカ

——毫无抱怨的完成度吗？
──文句なしの完成度ですか？

是的。CG和动画的切换我也认为很流畅。人物很小的战斗场景也做得很细致。
はい。CGとアニメーションの切り替えもスムーズだったと思いますし、人が小さいところでも戦ってたりとか、細かいところまで作り込まれていて。

——格斯用短剑刺穿壁上登上墙壁的时候，无数的脸一一发出“呜”的声音并喷出血。非常注重细节的地方也是（本片的）一个特色。情色的部分表现怎么样呢？
──ガッツが短剣を突き刺して壁を登っていくところで無数の顔がいちいち「ウッ」て声を出して血が噴き出したり、細部に至るまでこだわられてますよね。エロスの表現についてはどうですか。

哎呀——我还是想仔细看看无修正的no cut版本。剧场版会做到什么程度呢（笑）。是不是会有人（因此而）觉醒了呢？

いやーもう……僕が見せていただいたのは無修整のノーカット版だったんですけど、劇場でどこまでやるのかな、と（笑）。何かしら目覚める人がいるんじゃないですか。